Demografie und Gesellschaft im Fokus Folge 3: Sterblichkeit in der Covid-19-Pandemie, Telefoninterview mit Dr. Felix zur Nieden und Enno Nowossadeck

Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Podcastfolge der Deutschen Gesellschaft für Demographie. Diesmal sind unsere  Gäste  Felix zur Nieden und Enno Nowossadeck. Das Gespräch haben wir am 06. Oktober aufgezeichnet. Dr. Felix zur Nieden arbeitet im Referat für „Demografische Analysen, Modellrechnung und natürliche Bevölkerungsbewegung“ am Statistischen Bundesamt. Außerdem ist er Sprecher des Arbeitskreises „Demografische Methoden“ der Deutschen Gesellschaft für Demographie. Er wird heute über die Publikation „Sonderauswertung der Sterbefallzahlen 2020“ reden, die er mit seinen Kolleginnen und Kollegen des Statistischen Bundesamtes erstellt hat. Herr Enno Nowossadeck ist wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Abteilung „Epidemiologie und Gesundheitsmonitoring“ am Robert Koch-Institut in Berlin. Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Folgen des demographischen Wandels für Gesundheit und Gesundheitsversorgung. Auch Herr Nowossadeck ist Sprecher eines Arbeitskreises der DGD und zwar für „Mortalität, Morbidität und Alterung“. Er spricht über die kürzlich erschienene Publikation „Sterblichkeit Älterer während der COVID-19-Pandemie in den ersten Monaten des Jahres 2020“.
Viel Spaß beim Zuhören!

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Dann begrüße ich Sie und freue mich sehr, dass Sie die Zeit gefunden haben. Wollen wir vielleicht damit starten, dass Sie einmal den Zuhörern sagen, um welche Forschung es geht? Also nur mal einen kurzen Überblick über den Inhalt?

zur Nieden: Am Statistischen Bundesamt stellen wir im Verbund zusammen mit den Statistischen Landesämtern die gesamten Sterbefallzahlen für Deutschland bereit. Und im Zuge jetzt der Corona-Pandemie haben wir das im Rahmen der Sonderauswertung gemacht und zwar schon nach etwa vier Wochen, nach der letzten Berichtswoche. Das heißt zum Beispiel, dass wir die Daten auch regional bereitstellen, nach Bundesländern oder eben auch altersspezifisch und das auf sehr kleine Zeiteinheiten, also auch für Tage und für Wochen. Normalerweise werden altersspezifische Unterschiede ja eher jahresweise betrachtet. Aber die übergeordnete Frage ist: Gibt es einen Corona-Effekt in den Gesamtzahlen? Und in anderen Ländern gab es früh die Berichte, zum Beispiel bei der New York Times gibt’s da einen sehr guten Überblicksartikel, der auch ständig aktualisiert wird mit der Überschrift „Tracking the True Toll of the Coronavirus Outbreak“¹. Bei unseren Daten geht’s eben darum diese Fragen, die da aufgeworfen werden, in der Krisensituation so schnell wie möglich auch für Deutschland beantworten zu können. Wir machen jetzt am Bundesamt keine Forschung direkt, wie an einem Forschungsinstitut. Wir können natürlich auch neben den bloßen Zahlen, dann auch eine erste Einordnung der Zahlen mitliefern. Wir müssen genau überlegen, welche Zahlen man heraushebt, welche Befunde man so ein bisschen in den Vordergrund hebt und herausstellt. Darum geht’s im Prinzip bei unserer Arbeit.

Sie haben den Begriff Übersterblichkeit benutzt, können Sie vielleicht mal kurz erklären, was das bezeichnet?

zur Nieden: Also das ist ein Konzept, das kommt ja eigentlich eher aus der Epidemiologie und der Public Health Forschung. Aus meiner Sicht ist es da ganz wichtig zu beachten, dass es kein fest definiertes wissenschaftliches Konzept ist. Im Kontext von Covid-19 geht’s bei dem Begriff aber eigentlich um eine erhöhte Sterblichkeit im Zeitauflauf – also die Frage: „Geht die Sterblichkeit jetzt in der Krisensituation über die Sterblichkeit außerhalb der Krisensituation hinaus?“. Und die Frage kann man dann natürlich auch auf verschiedene Arten und Weisen beantworten: Man kann sich Sterberaten angucken, oder nur die absoluten Sterbefallzahlen, man kann es alters- und geschlechtsspezifisch machen. Es ist also total wichtig, wenn man von Übersterblichkeit spricht, selbst für sich klar zu definieren: „Wie hat man das gemessen?“ – das muss man eigentlich immer dazu sagen, weil es nicht so ein genau festgelegter Begriff ist, wie jetzt zum Beispiel Lebenserwartung. Da weiß ja jeder Demograph zumindest: Ok, das wird mit einer Sterbetafel berechnet, das sind die und die Berechnungsschritte. Das ist bei Übersterblichkeit halt nicht so. Was wir gemacht haben, in unseren Pressemitteilungen, ist, dass wir den einfachen Durchschnitt der vier Vorjahre und dann mit den Zahlen von 2020 verglichen haben und wenn die halt über den Vorjahresdurchschnitt hinausgehen, würden wir dann von einer Übersterblichkeit sprechen. Man kann das aber natürlich auch viel ausgefeilter machen. Alles hat da, glaube ich, seine Berechtigung. Mir ist nur wichtig, dass man einmal genau dazu sagt: „Ich spreche von Übersterblichkeit und habe das so und so gemessen und für mich definiert“ – damit das dann auch ganz klar ist.

Das ist ja sicherlich auch wichtig, wenn die Daten dann in den Medien zu lesen sind. Weil Sie das jetzt auch gerade angesprochen haben – das eben klar ist, was mit Übersterblichkeit tatsächlich auch außerhalb der Wissenschaft oder Ihrer Publikation zu verstehen ist.

zur Nieden: Genau passiert halt leider meist nicht in meiner Wahrnehmung, da wird dann eher gesagt: Es gibt in Deutschland keine Übersterblichkeit, Punkt. Aber wie man es genau gemessen hat oder wie man jetzt zu dem Schluss kommt, wird dann nicht gesagt.

Ja, das scheint ein Problem zu sein aktuell, dass viele Zahlen nach außen gehen, die aber schlecht definiert sind, oder nur unzureichend definiert sind und dadurch natürlich auch Verwirrung stiften, bei Leuten, die eben nicht vom Fach sind. Das ist ja auch ein Grund, warum wir diesen Podcast ins Lebens gerufen haben, um ein bisschen einen Einblick zu geben in diese Forschung und vielleicht ein bisschen aufklären zu können. Herr Nowossadeck, möchten Sie nochmal über Ihre Forschung sprechen? Soweit ich das verstanden habe, greifen Sie ja sehr ineinander.

Nowossadeck: Genau. Ich nutze die Daten, die das Statistische Bundesamt zur Verfügung gestellt hat, also diese kalenderwöchentlichen Sterberaten für die ältere Bevölkerung. Diese habe ich untersucht. Ältere Bevölkerung habe ich in diesem Fall als 65 Jahre und älter definiert. Ich habe mir den zeitlichen Verlauf angeschaut. Zielstellung war, Zeiträume zu identifizieren, in denen möglicherweise die Gesamtsterblichkeit erhöht gewesen ist. Also die Gesamtsterblichkeit, nicht die coronabedingte Sterblichkeit, das können diese Daten noch nicht aussagen, aber die Gesamtsterblichkeit im Vergleich zu anderen Zeiträumen. Ein zweites Ziel war herauszufinden, ob es regionale Unterschiede gibt. Für die Frage habe ich zwei verschiedene Regionen gebildet. Eine süddeutsche Region, die aus den beiden Bundesländern Baden-Württemberg und Bayern* besteht, und eine norddeutsche Region, die aus den Bundesländern Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg miteinander verglichen. Für den Vergleich habe ich die Daten der Kalenderwochen bis Anfang Juni diesen Jahres verwendet und den gleichen Zeitraum 2016 herangezogen.

In Ihrer Publikation habe ich gelesen, dass Sie auch von Übersterblichkeit sprechen, aber auch von Exzess-Mortalität. Können Sie mir nochmal sagen, was man darunter versteht?

Nowossadeck: Zwischen Übersterblichkeit und Exzess-Mortalität sehe ich jetzt keinen Unterschied. Ich sehe eher die Frage, wie sie auch Felix zur Nieden besprochen hat, dass man klar definieren sollte, was man getan hat und wie die jeweiligen Kennziffern berechnet worden sind. Exzess-Mortalität ist eher der Fachbegriff, während Übersterblichkeit eher in eine umgangssprachliche Richtung geht.

Gibt es einen Grund dafür, dass Sie Ihre Untersuchungspopulation ab 65 Jahren gewählt haben?

Nowossadeck: Ja, dafür gibt es einen Grund. Wir wissen, dass die Sterblichkeit, die durch die Corona-Erkrankung verursacht wird, vor allen Dingen die ältere Bevölkerung betrifft, also ältere Menschen, die schwerere Vorerkrankungen haben. Die sind dann natürlich besonders gefährdet und um mögliche Erhöhungen der Gesamtsterblichkeit zu identifizieren, habe ich versucht, die Untersuchungspopulation möglichst genau einzugrenzen.

Apropos Eingrenzung: Sie sagten auch, Sie haben ja dann in Ihrer Untersuchung norddeutsche Regionen und süddeutsche Regionen zusammengefasst und sie miteinander verglichen. Ist das für das Gesundheitsmonitoring am Robert Koch-Institut von besonderer Bedeutung?

Nowossadeck: Die Frage finde ich interessant, weil dieses Gesundheitsmonitoring natürlich den Rahmen bildet, für unsere Forschungstätigkeit zur Covid-19-Pandemie. Dabei sind natürlich regionale Vergleiche schon immer ein Thema gewesen. Das können Sie an den verschiedensten Publikationen auch erkennen, die wir veröffentlicht haben. Die Abteilung Epidemiologie und Gesundheitsmonitoring hat beispielsweise verschiedene Berichte zu Ost-West-Unterschieden im Gesundheits- und Krankheitsgeschehen veröffentlicht. Und da kann man auch sehen, dass einige gesundheitsbezogene Unterschiede zwischen Ost und West in den letzten Jahren geringer geworden sind, oder auch gar verschwunden sind. Ein gutes Beispiel dafür ist die Lebenserwartung von Frauen. Deshalb sind wir auch zu der Auffassung gekommen, dass der Ost-West-Ansatz bezüglich verschiedener gesundheitsbezogener Problemlagen keine sinnvolle Fragestellung mehr darstellt. Deswegen haben wir auch andere regionale Unterschiede in den Blick genommen und natürlich bezieht sich das auf Bundesländer, wie ich das jetzt getan habe, aber auch zunehmend auf kleinräumigere Unterschiede, wie beispielsweise Kreise.

Wenn wir bei der Arbeit waren vom Gesundheitsmonitoring, dann würde ich gerne nochmal zu Ihnen kommen, Herr zur Nieden: Wie genau werden die Sterbefälle erhoben bei Ihnen am Statistischen Bundesamt? Und welche Besonderheiten gibt es da, besonders in Bezug jetzt auf die Pandemie?

zur Nieden: Die Sterbefallstatistik ist eine gesetzlich geregelte, dezentrale Statistik und was wie erhoben wird, ist quasi genau gesetzlich geregelt. Da gibt es §2 des Bevölkerungsstatistikgesetzes, was das eben genau festlegt. Und die Daten, die stammen ursprünglich von den Standesämtern. Ein Sterbefall muss ja auch von den Angehörigen in dem Standesamt gemeldet werden, in dessen Zuständigkeit sich der Sterbefall ereignet hat. Und sobald der Sterbefall vom Standesamt beurkundet wurde, werden die Daten an das übergeordnete Statistische Landesamt weitergeleitet. Und dort werden die Daten dann mit Hilfe von Eintragsnummern erstmal auf ihre Vollständigkeit überprüft und auch plausibilisiert. Plausibilisiert heißt jetzt, dass fehlende oder nicht plausible Daten oft dann auch in Rücksprache mit den Standesämtern bereinigt werden. Und dann werden die Daten, sobald das alles geklärt ist, mit dem nach dem Wohnort zuständigen Statistischen Landesamt ausgetauscht. Das heißt, wenn jetzt zum Beispiel jemand in München gestorben ist, aber in Hamburg gewohnt hat, dann kommt der Sterbefall erstmal im Statistischen Landesamt in Bayern an, wird dann da plausibilisiert, und dann wandert er ins Statistikamt Nord und kommt dann nachher letztendlich in die Daten. Das ist auch für die Ermittlung der Bevölkerungszahlen notwendig, weil jemand der in Hamburg gewohnt hat, muss natürlich auch in Hamburg von der Bevölkerung abgezogen werden, zur Ermittlung der Einwohnerzahl. Erst wenn das alles gelaufen ist, gehen die Daten quasi an uns, ans Bundesamt, und können da dann weiterverarbeitet und aufbereitet werden. Und bei den ganzen Schritten, die ich jetzt genannt habe, kann man sich natürlich vorstellen, dass das eine erhebliche Zeit benötigt. Um jetzt bei der Sonderauswertung, die wir aktuell zur Verfügung stellen, schneller zu sein, greifen wir die Daten schon direkt beim Dateneingang der Statistischen Landesämter ab. Die sind dann aber eben noch nicht von den Landesämtern plausibilisiert und das muss man natürlich dann auch im Hinterkopf haben, wenn man mit diesen Daten arbeitet. Man muss halt beachten, dass es im Vergleich zu den endgültigen Daten noch zu Änderungen kommen kann. Und außerdem sind die Daten auch noch nicht vollständig. Wir gehen für die letzte Woche, die wir veröffentlichen, ungefähr davon aus, dass die Daten zu 97, 98 Prozent vollständig sind. Da muss man aber auch im Hinterkopf haben, dass sich das regional stark unterscheiden kann. Für eine vertiefte wissenschaftliche Analyse ist es deshalb, glaube ich, auch wichtig nicht überzuinterpretieren.

Gerade wenn Sie sagen, oder sich bezogen haben auf die auch unterschiedlichen Ämter in den Bundesländern, stellt sich für mich auch die Frage; Wie ist denn die Datenlage besonders in der aktuellen Pandemie im internationalen Vergleich zu bewerten, die wir hier in Deutschland leisten können?

zur Nieden: Ich bin jetzt auch kein absoluter Experte für die internationale Datenlage, aber gucke mir natürlich auch an, was die anderen nationalen Statistischen Ämter so veröffentlichen und mein persönlicher Eindruck ist, dass wir da eigentlich schon ein ziemlich gutes Datenangebot bereitstellen auch in puncto Tiefe und Ausführlichkeit und welche Merkmale zur Verfügung stehen. Andere Länder sind teilweise noch schneller, aber das hat dann eben manchmal auch seinen Preis. Zum Beispiel werten die dann nicht das Sterbedatum aus – also zum Beispiel, wann genau jemand gestorben ist, sondern das Meldedatum: Wann haben sie eine Information von dem Sterbefall bekommen? Und wann der genau gestorben ist, kann man dann erstmal gar nicht so genau zuordnen. Wird zum Beispiel in Großbritannien so gemacht. Oder die Länder nutzen zum Teil Schätzmodelle für unvollständige Daten und schätzen die dann halt hoch, wo natürlich dann auch Annahmen eingebunden sind und gewisse Unsicherheiten mit verbunden sind. Oder sie veröffentlichen unvollständige Daten, die ja wirklich zum großen Teil noch unvollständig sind, wie es zum Beispiel in Norwegen gemacht wird. Also die höhere Schnelligkeit in anderen Ländern ist oft dann auch mit weiteren Einschränkungen in der Datennutzbarkeit verbunden.

Dankeschön. Herr Nowossadeck, wie würden Sie die Lage bewerten, jetzt gerade in Hinblick auf Ihre Forschung, die Sie veröffentlichen?

Nowossadeck: In welcher Beziehung meinen Sie jetzt „die Lage bewerten“?

Wie ich das von Herrn zur Nieden so höre, sind es ja Daten, die teilweise nachgearbeitet werden, wo man vielleicht ein bisschen Zeit vergehen lassen muss, bis man die tatsächlichen Zahlen hat. Wie zeigt sich das in Ihrer Forschung?

Nowossadeck: Also die Probleme, die Felix zur Nieden geschildert hat, zielen auf eine andere Fragestellung, als sie für mich eine Rolle spielen. Es ist natürlich wichtig, die Sterbefälle korrekt zu zählen, damit auch die Bevölkerungsfortschreibung korrekt ist. Das ist aber nicht meine Fragestellung. Meine Fragestellung war ja: „Haben wir Zeiträume, wo die Sterblichkeit erhöht ist?“. Wenn man davon ausgeht, dass schon 97 Prozent aller Fälle da sind, wird sich die Gesamtsituation nicht mehr dramatisch verändern. Insofern kann ich aus meiner Sicht mit dieser Unsicherheit leben, weil es hier sozusagen zwei gegensätzliche Interessen gibt. Das eine Interesse lautet Genauigkeit und das andere Interesse lautet Geschwindigkeit. Wir wollen möglichst schnell Daten zur Verfügung stellen.

Können wir vielleicht noch ein bisschen tiefer in Ihre Forschung reingehen und können Sie beide mir nochmal sagen, wie die Methodik aussieht, die Sie verwenden? Also, warum zum Beispiel wurde das Jahr 2016 genutzt, um die Zahlen zu vergleichen?

Nowossadeck: Das kann ich gern tun. Ich will nochmal genau sagen, was ich berechnet habe, weil wir gerade vorhin darüber geredet haben, dass man genau sagen sollte, was man berechnet hat. Sterberaten habe ich berechnet als die Zahl der Sterbefälle, wie sie vom Statistischen Bundesamt gemeldet worden sind, pro 100.000 Einwohner. Und diese Sterberaten, berechnet man natürlich, um unterschiedlich große Einwohnerzahlen in den verschiedenen Regionen zu berücksichtigen. Bayern hat beispielsweise 13 Millionen Einwohner, Mecklenburg-Vorpommern 1,6 Millionen Einwohner, das ist schon von daher klar, dass unterschiedlich große Sterbezahlen entstehen werden. Für die Bildung der Sterberaten habe ich die Einwohnerzahl am 01.01. des jeweiligen Jahres benutzt. Ich möchte die Gelegenheit nutzen mich bei der amtlichen Statistik zu bedanken. Dass sie diese Sterbezahlen zur Verfügung gestellt haben, aber auch natürlich die Einwohnerzahlen deutlich früher zur Verfügung gestellt haben. Die Frage, warum ich das mit dem Jahr 2016 verglichen habe: Das ist so, dass wir in den letzten Jahren immer wieder Grippewellen hatten und wir wissen glaube ich alle, dass die gesundheitlichen Auswirkungen von Grippewellen sehr unterschiedlich sein können. Grippewelle ist eben nicht gleich Grippewelle. Wir haben ja vorhin über die Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität geredet und die gibt es auch bei Grippeerkrankungen. Im Winter 2017/18 gab es eine Übersterblichkeit von ca. 25.000 Gestorbenen. Im Winter 2015/16 gab es keinerlei Übersterblichkeit aufgrund von Grippe. Und wenn ich sage “Winter 2015/16“, dann muss man wissen, dass die erhöhten Sterbefallzahlen eigentlich immer erst ab Januar auftreten, sodass wir die Werte des Kalenderjahres 2016 verwenden können, wenn es um die grippebedingte Übersterblichkeit geht. Ich habe mich zunächst erstmal entschieden, die Übersterblichkeit oder die Sterblichkeit in 2020 zu untersuchen, im Vergleich zu einem Jahr, in dem es keine grippebedingte Exzess-Mortalität gegeben hat. Einfach, um sozusagen die Fragestellung sehr klar zu fokussieren. Wenn ich jetzt ein anderes Jahr herangezogen hätte, hätte ich sofort die Fragestellung mit im Boot: Ist das denn typisch für Grippe-Exzess-Mortalität?. Wir haben ja unterschiedlich hohe Zahlen, wie ich schon dargestellt habe, um bis zu 25.000 Gestorbenen und auf der anderen Seite möglicherweise gar keine Gestorbenen.

Und Herr zur Nieden?

zur Nieden: Wir vergleichen die Zahlen in erster Linie mit dem Durchschnitt der Vorjahre, um eben auch so ein bisschen den Vorwürfen zu entgegnen: „Oh die nehmen jetzt das Jahr, wo es am niedrigsten war und wo keine Grippewelle war.“. Grippewelle verursacht ja auch Sterbefallzahlen, wie man ja insbesondere auch im Jahr 2018 sieht. Und dann ist es eben ein guter Kompromiss, mehrere Jahre in diesen Durchschnittsverlauf einzubeziehen, um dann zu versuchen, noch ein bisschen objektiver zu beurteilen: „Was ist jetzt eine erhöhte Sterblichkeit, oder nicht?“ und „Wie sind da normale Schwankungen?“ mit drin zu haben und da nicht nur ein Jahr abzubilden. Wir gehen aber auch nicht viel weiter zurück und bilden auch längere Durchschnitte, um eben auch zu berücksichtigen, dass sich die Altersstruktur ändert und das sich natürlich auch auf die Sterbefallzahlen auswirkt. Da versuchen wir dann so einen Kompromiss zu finden. Den Durchschnitt nehmen wir unter anderem auch, weil er eben auch gut vermittelbar ist. Eine ganz wissenschaftliche Methode, wie das jetzt zum Beispiel beim EuroMOMO² gemacht wird, mit einem generalisierten Poisson-Regressionsmodell, das ist natürlich schwierig, das dann der breiten Öffentlichkeit griffig zu vermitteln. Das richtet sich dann eher an eine Forschungsöffentlichkeit.

Vielen Dank für den Einblick. Dann können wir zum richtig spannenden Teil kommen und zwar: Welche Ergebnisse haben sich denn in Ihren Forschungen gezeigt?

Nowossadeck: Also ich habe, wie gesagt den zeitlichen Lauf analysiert und ich glaube, es ist gut, bei der Darstellung der Ergebnisse sofort auch in den Regionenvergleich einzusteigen. Wir können sehen, dass es in süddeutschen Regionen ein deutlich verändertes Muster des zeitlichen Verlaufes gegeben hat. Dieses Muster hat sich weder in der norddeutschen Region gezeigt, noch 2016 in beiden Regionen. Wir haben einen Zeitraum mit erhöhten Sterberaten in der älteren Bevölkerung und derzeit auch mit den höchsten Sterberaten, waren die Kalenderwoche 14 und 15, also die Zeit zwischen dem 30. März und dem 12. April. Gegenüber dem Höhepunkt der Inzidenzentwicklung, also der Entwicklung der Neuerkrankungszahlen, ist das etwa zwei bis drei Wochen später. Wenn man bedenkt, dass die Zeit vom Erkrankungsbeginn bis zu einem möglichen Tod etwa zwei bis drei Wochen beträgt, passen die Daten in dieser Hinsicht gut zusammen. Wenn man das jetzt in einem Satz zusammenfassen würde, kann man sagen, dass wir ein ganz spezielles zeitliches Muster in Süddeutschland sehen, das sehr wahrscheinlich mit der Covid-19-Pandemie in Zusammenhang steht. Ein zweites spannendes Ergebnis, finde ich jedenfalls, ist Folgendes: Wir wissen seit langem, dass es in Deutschland ein Nord-Süd-Gefälle in der Sterblichkeit gibt. Die Sterblichkeit in Süddeutschland ist niedriger, als die in Norddeutschland. Auf dem Höhepunkt der ersten Welle der Covid-19 Pandemie, wie ich sie gerade dargestellt habe, also die Kalenderwochen 14 und 15, waren die Sterblichkeitsraten in Süddeutschland aber höher als in der norddeutschen Region. Wir hatten also eine gewisse inverse Situation. Das ist zwar eine temporäre Erscheinung, ist aber gleichwohl ein interessantes Phänomen. Und insgesamt ist natürlich schon die Frage: „Wie lassen sich diese beiden Hauptergebnisse erklären?“. Wir wissen, dass regionale Unterschiede in der Sterblichkeit, häufig zumindest teilweise, aus sozialen Unterschieden resultieren. Regionen in denen der Anteil von Menschen mit einem höheren sozioökonomischen Status höher ist, also wie beispielsweise in Süddeutschland, diese Regionen weisen im Allgemeinen niedrigere Sterblichkeitsraten auf, als Regionen mit einem niedrigeren Anteil von Menschen mit einem höheren sozioökonomischen Status. Das traf in der ersten Pandemie-Welle offenbar nicht zu. Im Gegenteil. Hintergrund hierfür ist, dass der Eintrag des Corona-Virus nach Deutschland zu einem beträchtlichen Teil aus den Skigebieten der Alpen erfolgt ist. Wir gehend davon aus, dass überdurchschnittlich mehr Menschen mit einem höheren sozioökonomischen Status sich einen Skiurlaub leisten können, also möglicherweise auch einen zweiten Urlaub im Jahr. Und natürlich müssen wir an die Superspreading-Events denken, an denen überdurchschnittlich deutlich jüngere Menschen beteiligt waren, durch die die weitere Verbreitung des Virus dann erfolgte. Das hat vor allen Dingen in Süddeutschland stattgefunden. Die Weiterverbreitung erfolgte dann regional, aber auch in höhere Altersgruppen.

Ja, sehr spannend. Vielen Dank. Herr zur Nieden?

zur Nieden: Ich habe es ja vorhin schon versucht zu sagen: wir sind ja nicht in erster Linie ein Forschungsinstitut und haben da jetzt so detaillierte Forschungsergebnisse. Bei uns steht da dann auch eher die deskriptive Beschreibung im Vordergrund und der Artikel, über den wir heute sprechen, da wollten wir dann auch erstmal herausstellen, wie eigentlich überhaupt der Erhebungsprozess ist, weil natürlich jetzt, als Statistik so im Fokus stand, viele Fragen aufgetaucht sind. Die Leute haben sich auch gewundert: „Warum kann man nicht einfach auf einen Knopf drücken und hat dann am nächsten Tag die Sterbefallzahlen von gestern?“. Das war so ein bisschen auch die Aufgabe des Artikels, das mal so ein bisschen offen zu legen und diese Fragen mal ausführlich beantworten zu können. Nichtsdestoweniger haben wir natürlich auch noch eine kleine Analyse hinten ran gehängt in dem Artikel. Da ist halt schon ein auffälliger Befund, dass wenn man die Altersstruktur mit einbezieht und nicht nur auf die absoluten Fallzahlen guckt, ein Großteil der beobachteten Übersterblichkeitsbefunde, bezogen auf ganz Deutschland erstmal, erstmal verschwindet. Eigentlich ist es ja bei jeder demographischen Analyse wichtig, die Altersstruktur irgendwie mit einzubeziehen und drauf zu gucken, was sich dann für Befunde ergeben und dann sieht man eben, dass sich vor allen Dingen nur die Altersgruppe 80+ von der Übersterblichkeit betroffen ist und dann auch nur, hat man für ungefähr drei Kalenderwochen, von der 14. bis zur 16. Kalenderwoche um auch bis zu 9% immerhin, auch ein relativ deutlicher Befund ist. Und in unseren Zahlen sieht man eben auch, dass die süddeutsche Region, was auch Herr Nowossadeck gerade schon bestätigt hat, auffällig ist. Da hatten wir ja auch schon bei den absoluten Sterbefallzahlen in 2020 die fast 30 Prozent über denen der Vorjahre lagen. Auch wichtig ist zu betonen, dass man eben aus diesen Zahlen aber nicht, selbst wenn die Befunde zur Übersterblichkeit nur sehr gering sind, oder nur die sehr hohen Altersgruppen betreffen, dass man daraus jetzt nicht direkt ableiten kann, dass Covid-19 nicht gefährlich ist, was ja teilweise auch in der öffentlichen Diskussion passiert. Unsere Zahlen können eben keinen Verlauf anzeigen, der passiert wäre, wenn die ganzen Maßnahmen um das zu verhindern, nicht gemacht worden wären. Diesen hypothetischen Verlauf gibt’s einfach nicht. Wir haben jetzt halt den Verlauf, der mit den Maßnahmen passiert ist und da ist eine geringe Übersterblichkeit vor allen Dingen auch nur in den hohen Altersgruppen. Aber wenn man den Blick auf andere Länder wirft, wo teilweise trotz Maßnahmen, wirklich exorbitante Befunde zur Übersterblichkeit vorliegen, so ein bisschen auch die zentralen Ergebnisse und Befunde, die wir dann auch versuchen in der Diskussion rauszustellen in dem Artikel.

Nowossadeck: Da würde ich gern einhaken. Das finde ich extrem wichtig Felix, was du da gerade gesagt hast, dass wir in Deutschland ja nicht wissen können, wie es ohne diese Maßnahmen gelaufen wäre. Natürlich hilft ein Blick in andere Länder, wo die Maßnahmen nicht in dieser Stringenz und nicht in dieser Geschwindigkeit angesetzt worden sind. In der ganzen Diskussion, die es jetzt auch wieder gibt, mit den zunehmenden Inzidenzzahlen. Wird ja immer diskutiert, wie denn die Auswirkungen sind, wenn man jetzt keinen neuen Lockdown macht, oder wenn man bestimmte Maßnahmen nicht macht. Da müssen wir unbedingt nach Großbritannien schauen, in die USA oder nach Brasilien. Wir sehen dort exorbitante hohe Sterbezahlen. Das wäre möglicherweise uns auch passiert, wenn wir nicht möglicherweise in diesem Fall eine Politik gehabt hätten, die sich wissenschaftlich hat beraten lassen.

Ja vielen Dank. Damit haben Sie schon meine nächste Frage beantwortet. Ja dann noch ein kurzer Ausblick: Sind weitere Forschungen und Veröffentlichen zu erwarten? Ich habe auch rausgehört, dass es ja natürlich auch Aufgabe ist, vielleicht auch ein bisschen Unwissenheit aufzuklären? Wie sehen da die nächsten Schritte aus, können Sie uns dazu was sagen?

Nowossadeck: Ich kann gerne dazu was sagen. Das Gesundheitsmonitoring und die Gesundheitsberichtserstattung, die bei uns in der Abteilung laufen, die sind ähnlich wie im Statistischen Bundesamt keine reine Wissenschaft. Wir machen auch wissenschaftliche Arbeit aber eine unserer Aufgaben ist es auch die interessierte Öffentlichkeit und insbesondere auch die Fachöffentlichkeit oder auch Journalisten, sachlich zu informieren. Dafür gibt es seit einigen Jahren das Journal of Health Monitoring³, in dem mein Beitrag auch erscheinen wird, da achtet die Redaktion schon drauf, dass die Sprechweise, also der Ausdruck, nicht zu kompliziert wird. Also, dass auch Fachfremde das verstehen können, ohne zu viel Vorwissen zu haben. Das wird auch weiterhin so sein. Meine eigene Tätigkeit ist natürlich in die Analysen zur regionalen und sozioökonomischen Fragestellungen des Pandemieverlaufs eingebettet. Also es ist nicht so, dass ich da völlig losgelöst arbeite. Die Tradition unseres Fachgebietes ist schon die Analyse sozioökonomischer Fragestellungen in der Gesundheit. Und genau das wollen wir auch weiterhin untersuchen.

zur Nieden: Bei uns ist es natürlich auch so, dass die Fragestellung natürlich so lange die Pandemie läuft, aktuell bleiben wird: Wie schlägt die Pandemie auf die Gesamtsterbefallzahlen durch? Und deswegen werden wir voraussichtlich diese Sonderauswertung erstmal natürlich auch weiter führen. Und auch weiter, wenn es bestimmte Entwicklung gibt, die auch mal mit einem Artikel zum Beispiel in unsere Hausmagazin Wirtschaft und Statistik⁴ herausstellen, haben im Prinzip auch den gleichen Ansatz wie schon Enno beschrieben hat, das Journal of Health Monitoring, das man eben auch versucht, mit der allgemein verständlichen Sprache auch eine große Leserzahl zu erreichen und eben auch diese ganzen Hintergründe offenzulegen. Wir sind natürlich auch im ständigen Austausch mit den Nutzerinnen und Nutzern unserer Statistik, die uns dann natürlich auch viele Fragen stellen: „Warum kann man nicht das noch auswerten? Hier vielleicht noch Daten?“, zum Beispiel. Wir haben das ja am Anfang alles relativ schnell aus dem Boden gestampft, deswegen haben wir die Daten nach Bundesländern anfangs nach Registrierort ausgewertet, also da, wo der Sterbefall tatsächlich passiert ist. Das wiederrum ließ sich dann aber schwer mit den Vorjahren vergleichen. Und jetzt haben wir eben auch noch ein paar Tests gemacht und wir können nun doch schon Auswertungen zum Wohnort machen. Anfang Oktober stehen deshalb die Daten nach Bundesländern auch nach Wohnort zur Verfügung. Fragen waren da: „Kann man Daten nicht auch nach Geschlecht irgendwie auswerten um eben zu sehen, ob die Geschlechter unterschiedlich betroffen sind?“. Wir werden das alles im Auge behalten und auch immer mal wieder eine Pressemitteilung wahrscheinlich zum Thema machen, wenn wirklich ein interessanter Befund da ist – und eben auch der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Dann bedanke ich mich sehr für Ihre äußerst wichtige Darlegung und auch differenzierte Erklärung Ihrer Forschung.

*in dieser schriftlichen Version berichtigt. Im Audio wird „Berlin“ gesagt.

Die thematisierten Forschungen von Dr. Felix zu Nieden und Enno Nowossadeck:

Weitere Informationen:

¹ Jin Wu, Allison McCann, Josh Katz, Elian Peltier, Karan Deep Singh (2020): https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html . The New York Times. [05.11.2020]

² EuroMOMO: Europäisches Sterblichkeitsmonitoring für Exzess-Mortalität in Zusammenhang mit saisonaler Grippe, Pandemien und anderen Gefahren für die öffentliche Gesundheit. Daten aus 26 europäischen Ländern werden wöchentlich bereitgestellt. Weitere Informationen: https://www.euromomo.eu/  [05.11.2020].

³ Herausgeber: Robert Koch-Institut weitere Informationen und Ausgaben: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/JoHM/allgemein/Ueber_die_Zeitschrift_node.html [05.11.2020]

⁴ WISTA – Wirtschaft und Statistik. Herausgeber: Statistisches Bundesamt. Weite Informationen und Ausgaben:  https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/_inhalt.html [05.11.2020]

Intro & Outro: Anna-Victoria Holtz
Interviewende: Sina Jankowiak